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馬が進化しているのか?馬場が進化しているのか?
1: けば速 2017/06/06(火) 14:47:16.26 ID:9PzViRaY0

天皇賞春

91年 メジロマックイーン 3.18.8

97年 マヤノトップガン  3.14.4

06年 ディープインパクト 3.13.4

17年 キタサンブラック  3.12.5


90: けば速 2017/06/06(火) 20:35:54.29 ID:/AsmbOui0
>>1
普通は2400で例出すだろ(笑)

 

2: けば速 2017/06/06(火) 14:55:01.66 ID:Rk9K87U20
馬場が進化した結果それに合わせて馬が進化した

 

3: けば速 2017/06/06(火) 14:55:24.12 ID:rZsNowcE0
両方

 

4: けば速 2017/06/06(火) 14:56:18.17 ID:d7qzpfTM0
なおダービー

 

5: けば速 2017/06/06(火) 15:02:36.97 ID:s3Mfias+0
瞬発力は確かに進化した
逆に、レースそのものを早い時計で駆け抜けるスピード能力は極端に退化した

 

10: けば速 2017/06/06(火) 15:13:34.28 ID:9PzViRaY0

>>5
>瞬発力は確かに進化した

意義なし。

>逆に、レースそのものを早い時計で駆け抜けるスピード能力は極端に退化した

意義あり。
もしもそこが退化していたとしたら競馬という産業の意味がない。
その能力を進化されるべく競走馬に携わっている人々は昔から努力してきたのだ。

 

13: けば速 2017/06/06(火) 15:22:44.11 ID:Ks/aOWLY0
>>10
人の目論見通りに全てが進歩すると思ったら大間違い
第一競走馬の生産なんて商売優先だから計画立てて計算されてるものじゃない
馬は進歩していないし馬場が変わっただけ
お前はエイシンバーリンが馬場が変わっただけで急激にタイム伸ばしたことを知らないんだろ
マイネルヴンシュなんて皐月当日の馬場を走っただけで持ち時計を急激に伸ばした
所詮馬場をいじれば強そうに見える馬を作り上げるのは簡単ってこと

 

21: けば速 2017/06/06(火) 15:48:27.20 ID:9PzViRaY0

>>13
>馬は進歩していないし馬場が変わっただけ

無知もはなはだしい。
今から200年ほど前のアメリカやヨーロッパの競馬は3000m超級の長距離レースばかり。
そのような長距離のレースばかりを賭けの対象としていた当時の観客はやがてよりスピーディでスリリングな刺激を求めるようになった。
結果、レースの距離がじょじょに短縮されていきそれに合わせて競走馬の生産も従来のスタミナよりもスピードに重点をおかれるようになった。
競走馬の歴史はステイヤーからスプリンターへの変換の歴史と言ってもいいくらいだ。

 

35: けば速 2017/06/06(火) 16:04:18.70 ID:Ks/aOWLY0
>>21
で?

 

75: けば速 2017/06/06(火) 18:26:11.27 ID:dWpDcjfl0
>>5
別スレにも書いたが、スプリンターズSのテンの3Fは25年進化なし

 

6: けば速 2017/06/06(火) 15:05:00.21 ID:gN/MoMQu0
馬場の進化
馬がそれに合わせて発展
そしてキタサンは無類の操縦性
操縦性みたいなのって遺伝するもんだろうか

 

7: けば速 2017/06/06(火) 15:07:20.66 ID:q9WkAMzQ0
メジロマックイーンの頃の芝って馬が通れば砂埃舞いまくってた時だからな
殆どダートだよ

 

8: けば速 2017/06/06(火) 15:08:04.72 ID:kLFWX3yc0
調教の施設や技術も進化したんじゃない?あと医療というかトータルケアも
とにかく色々と進化してる

 

9: けば速 2017/06/06(火) 15:11:48.64 ID:W8noRnct0
大きいのは馬場の方だろう

 

11: けば速 2017/06/06(火) 15:13:51.05 ID:wz47FFCI0
競走馬が退化することはよくある
もちろん進化することもあるが、長期的に見たら絶える運命にある
近親交配だからね
たとえばトウショウボーイ
半年ぶりの競馬、宝塚記念で後半5Fを57.6で走った
その子・ミスターシービー
劣悪な馬場環境、今より短い直線、2000Mのレコードが2分前後の時代に上がり3Fが33.7
こうした馬たちが現代の馬場で走ったらディープとて敵わないだろ

 

12: けば速 2017/06/06(火) 15:20:11.96 ID:4CjsKmqA0
全体タイムと瞬発力って、それは単純にスロー競馬になっただけじゃないかな
キタサンが昔でいう先行馬でしょ

 

79: けば速 2017/06/06(火) 18:35:27.89 ID:WFCK4Ics0
>>12
これ

 

14: けば速 2017/06/06(火) 15:28:48.08 ID:ogh81tB30

確実に馬場だろうな
瞬発力と言う点では明らかに進化した
SSのおかげだろう
でもスタミナと言う点では昔の方が上だと思う

生産がそういう方針だから仕方がないが

 

15: けば速 2017/06/06(火) 15:30:24.31 ID:JVIGsyBu0
生物はそんな短期間で全体的な進化はしませんので・・・

 

16: けば速 2017/06/06(火) 15:39:27.21 ID:mTfjFKY/0
馬場は進化してるけど馬は退化してる

 

17: けば速 2017/06/06(火) 15:42:37.95 ID:/6DgD8y30
日本馬が勝ったらファンが怒り出すぐらいには日本馬強くなったな

 

18: けば速 2017/06/06(火) 15:44:11.60 ID:aV+hr7SE0
動物がたった数十年でそんなに進化するわけないだろ

 

19: けば速 2017/06/06(火) 15:44:20.15 ID:FNh88UtpO
単にSSの力がまだ残ってるのとそれに合わせた馬場づくりしただけの話だろ
30年で見りゃああっという間にかつての日本競馬に逆戻りするわ

 

20: けば速 2017/06/06(火) 15:46:13.02 ID:rZESdCFS0
進化とか隔世遺伝とか突然変異とか平気ですぐ言っちゃうのが競馬

 

22: けば速 2017/06/06(火) 15:51:32.00 ID:Bty3nyE+0
でも昔はJCでも海外馬に歯が立たなかったし、それが馬場にしても
日本馬が海外に出て大きなレースに勝ち負けなんて夢物語だったじゃない
しかし今や日本の馬が外国のビッグレースに勝ったり好走したりが当たり前の時代だし
日本の馬は確実に強くなってると思うんだけどね

 

23: けば速 2017/06/06(火) 15:53:32.79 ID:sRDvEWvz0
馬場造園課の速く走れる馬場を造れる技術
5歳以上の馬が翌年更に速く走れるなんて、馬場以外に理由がない。
阪神大賞典 阪神競馬場の馬場
春天    京都競馬場の馬場
安田記念  東京競馬場の馬場

 

24: けば速 2017/06/06(火) 15:53:47.12 ID:5s8BL5dg0
オークスとダービーでSSの血が一滴も入ってない馬が勝って流れが変わった気がする
東京芝2000と2400のレコードタイム出してるのも非SSで、長い間更新されてないよね

 

34: けば速 2017/06/06(火) 16:04:11.63 ID:9PzViRaY0
>>24
SSのストロングポイントはあくまでもスローからの瞬発力勝負であって、スタートから一貫したペースの中で
高速タイムを争うのであればSSであろうがノーザンダンサーであろうがミスプロであろうが基本差はない。
いやむしろそのようなレースにおいては非SS系のほうが優位に立っている気さえする。

 

25: けば速 2017/06/06(火) 15:54:03.80 ID:Bty3nyE+0
犬の祖先て狼でしょ
あれ人間の目論見通り交配で進化させて犬にしたんだよね

 

26: けば速 2017/06/06(火) 15:55:07.69 ID:OPnoHaGP0
アドマイヤデウスでも超速で走れる馬場が今年ありましたw

 

27: けば速 2017/06/06(火) 15:56:16.42 ID:4rorE4i00
調教が進化してるのはあるかもね

 

28: けば速 2017/06/06(火) 15:57:59.16 ID:d7qzpfTM0
馬場じゃありません、造園課です。
造園課一つで勝ち馬が変わる時代

 

30: けば速 2017/06/06(火) 15:58:40.44 ID:mTfjFKY/0
昔の馬を今に連れてきて今の施設、育成、馬場で走らせれば一番いい。ノーザンで生まれノーザンの育成で育ち天栄で調整したシンボリルドルフとか見たいな。多分化け物だぞ。

 

31: けば速 2017/06/06(火) 16:00:41.72 ID:aj+2L0cJ0

昔の馬を今の馬場で走らせても
みんなキレ負けするよ、持久力やスタミナに偏ってるからw

弱いと言ってるんじゃなく馬場に合ってない

 

32: けば速 2017/06/06(火) 16:01:09.33 ID:mTfjFKY/0
昔の馬は昔の今より悪い環境で走ってたわけだから評価は高く見積もんないとな。今の馬は今の環境でやってることを考慮しなくてはならない。

 

33: けば速 2017/06/06(火) 16:03:17.27 ID:VN/abz560
今の馬場は強い馬が強さを見せつけることができない
だからつまらない

 

36: けば速 2017/06/06(火) 16:05:23.69 ID:CW7+YoLQ0

馬が進化してたら海外競馬も楽勝してる

馬場の異常

 

44: けば速 2017/06/06(火) 16:27:14.06 ID:Bty3nyE+0
>>36
海外競馬に関しては日本の馬は明らかに昔より進歩してるでしょ
昔は国内のJCでも全く勝負にならず海外遠征なんか夢物語だったのに
今や海外に出て大きなレースでも勝ち負け出来るようになった

 

48: けば速 2017/06/06(火) 16:39:27.26 ID:CrxH1j2E0
>>44
JCに関しては、惨敗から僅か数年で勝負になるようになったから、最初の惨敗は別要因だろう
血統は数年では変わらんから、調教とか騎手の腕だな
長期的には上がってるだろうが

 

37: けば速 2017/06/06(火) 16:08:50.38 ID:OPnoHaGP0
札幌函館で33秒32秒で上がってみせろやwww

 

38: けば速 2017/06/06(火) 16:16:14.74 ID:rOzqLiiT0
>>37
北海道の競馬場でのタイム見れば馬は大して変わって無いの分るよな

 

39: けば速 2017/06/06(火) 16:19:25.68 ID:S7twYnEa0
大レースの前に造園の話で持ちきりになるもんな
作られたレコードはもういいよ

 

40: けば速 2017/06/06(火) 16:21:08.56 ID:Gf+4bKdj0
走路が硬化してるは
特に東京中山阪神

 

41: けば速 2017/06/06(火) 16:21:31.95 ID:VtKb6Y6M0
昔のレコードが作られたものじゃないとでも思ってるのかね

 

50: けば速 2017/06/06(火) 16:41:24.63 ID:Ks/aOWLY0
>>41
少なくともG1週になって突然高速馬場に変わるなんて事象は2000年代前半くらいまではほとんどない
仮柵とか緑の砂とか色々不満は言われてたが同じコースを使用して先週からガラリと傾向が変わるなんてことは滅多に無かった
時計が速かったとしてもそれは開催通じて高速馬場であってG1週に突然高速になるってことはほぼない

 

51: けば速 2017/06/06(火) 16:44:28.37 ID:S7twYnEa0
>>50
ビッグアーサーの宮記念のコンクリートはやりすぎだったな

 

42: けば速 2017/06/06(火) 16:25:57.27 ID:iBf04uuv0
海外に積極的に挑戦する陣営が増えてきてるが、馬場は海外とは逆の方向に進んでるからな
日本の高速馬場で勝つような馬がアスコットのようなタフなコースで勝てるとは思えない

 

43: けば速 2017/06/06(火) 16:26:08.70 ID:A+4i1cEq0
造園技術や芝品種の研究が進み、一様なクッションがある程度保持出来るようになったのでスピードが上がったんだよ
調教や馬全体のレベルも上がったのは確かだけど進化だけはしてねーよw

 

45: けば速 2017/06/06(火) 16:28:23.63 ID:NMb+R2TW0

進化してるのは勝負服だろ
昔はダボダボだったし空気抵抗考えたら長距離ほどタイム差が出るんじゃね?

と適当な見解

 

46: けば速 2017/06/06(火) 16:33:48.52 ID:IKCkaCTF0
クロフネは間違いなく進化系だったな。
あと1年走ってればとつくづく思う
ドバイとBCでどんな走りしたんだろうなぁ

 

47: けば速 2017/06/06(火) 16:35:40.77 ID:3YJvbtT70
芝が改良されて事故が少なくなったのなら良い事だと素朴に思う俺

 

49: けば速 2017/06/06(火) 16:39:35.51 ID:AuQjbmu/0
馬は進化というか特化だな

 

52: けば速 2017/06/06(火) 16:47:18.40 ID:jEdpSlGa0
競馬はガラパゴス化するものだよ。発祥が島国のイギリスだし

 

53: けば速 2017/06/06(火) 16:47:55.20 ID:yYK5SzyJ0

ペースが速い2000でマイラー寄りのレースとか1600がスプリンター寄りのレースとか普通に聞くが前までならあり得ない
ペースが速くなり求められるモノはスタミナと言った持続力だったのに今必要とされるものスピードの持続力

スタミナいらずのコースが増えた

 

54: けば速 2017/06/06(火) 16:51:26.50 ID:gj6xzx/K0
品種改良を継続的にやってるだから進化してる

 

55: けば速 2017/06/06(火) 16:51:32.48 ID:CrxH1j2E0
なお実際は馬場が軽くなるとCCの短距離パワータイプよりTTの長距離タイプが優勢になる模様

 

61: けば速 2017/06/06(火) 17:07:43.16 ID:PvruYyyn0
>>55
マイラー言われてるディープもTT型なんだっけ?
確かにあの産駒はヨーイドンよりはある程度流れたレースのが勝ってる感じするな

 

66: けば速 2017/06/06(火) 17:24:02.70 ID:CrxH1j2E0
>>61
ディープは体高は有るのにひょろひょろだからCTかTTだろうな
産駒のマイラーイメージはストームキャット牝馬でG1馬6頭出してるように、パワー型牝馬と相性が良いから交配相手に引っ張られてるのかも
つか母父ストームキャットを全部軽い芝馬に変えてしまう辺りすげえわ

 

81: けば速 2017/06/06(火) 18:41:09.60 ID:Gf+4bKdj0
>>55
硬く成る程筋肉量の少ないディープ産が有利に成るのわ当たり前

 

56: けば速 2017/06/06(火) 16:55:11.88 ID:ONBFtohp0

ここ20から30年で世界の生産の流れが長距離から中距離にシフトしてるのと
国際化の流れでレース戦略が集団形成のスロー瞬発力重視にシフト。

90年の強い馬基準なら今の馬は弱いだろうし、今基準の強さが基準なら90年初頭の馬は弱い。

それだけの話。

 

58: けば速 2017/06/06(火) 16:57:31.15 ID:gj6xzx/K0
>>57
品種改良で数十年続けて進化しないなんてあり得ないレベル

 

59: けば速 2017/06/06(火) 16:58:25.18 ID:Mjg6333R0
馬の質は大幅にあがってる
調教のレベルもあがってるし、メンテナンスのレベル上がってるから質の高い調教を積めるようになってる

 

60: けば速 2017/06/06(火) 17:00:28.65 ID:dmDI7re40

トレーニングの環境と技術が進化した

って正解を書いちゃいけない空気なのか

 

62: けば速 2017/06/06(火) 17:08:08.86 ID:sRDvEWvz0

>>60
阪神大賞典のタイム
皐月賞のタイム
春天のタイム
4~5月の東京競馬場のタイム

まず第一に上げるのは馬場造園課の速い馬場を造れる技術
昨年より5歳以上の馬が軒並み速い時計を出せる馬場

 

63: けば速 2017/06/06(火) 17:09:55.89 ID:a8dnIRW90
だから造園課だって言ってるのにw

 

64: けば速 2017/06/06(火) 17:10:21.88 ID:N6U7U1rC0
シンザンやセントライトがコンクリ馬場で走ればレコード更新するだろ

 

65: けば速 2017/06/06(火) 17:11:25.38 ID:T0hBjw0l0
ディープ産駒がでてきてから一気にレベルが上がった

 

67: けば速 2017/06/06(火) 17:48:59.13 ID:CVbNCZNP0
弥生賞と皐月賞の時計見ると馬場次第だと思える

 

68: けば速 2017/06/06(火) 18:05:38.34 ID:Bty3nyE+0
馬場馬場って言ってるけど昔は日本馬が全く勝負にならなかった
欧州やドバイの外国馬相手の海外レースで
勝ち負けできるようになったのも海外の馬場が変わったからか?

 

69: けば速 2017/06/06(火) 18:12:44.56 ID:sF83eT8+0
>>68
過去2~3年に同一重賞に出走した馬の走破タイムから、馬場状態が大きく違うのは明らか。
当然調教技術の進歩や、血統の改良も影響しているが。

 

72: けば速 2017/06/06(火) 18:21:19.79 ID:a8dnIRW90
>>68
海外の馬は進化してないってことか?

 

70: けば速 2017/06/06(火) 18:16:39.56 ID:jGARRVa00
昔の芝レースなんてハゲててダートレースみたいだったよね

 

71: けば速 2017/06/06(火) 18:18:08.85 ID:ilrjTyYF0
これが全部大して強くない馬ならともかく
どれも名馬だからしっくりくる

 

73: けば速 2017/06/06(火) 18:24:54.23 ID:g0E1Yy3b0
馬場と育成調教技術と適性重視によるレベルアップだろうな
進化じゃなくレベルアップ

 

74: けば速 2017/06/06(火) 18:25:52.59 ID:QGGbPdSs0
馬の進化というより調教技術や施設、餌の進化の方が大きいよなぁ

 

76: けば速 2017/06/06(火) 18:27:53.11 ID:UTUaBE09O
馬場に決まっているだろ。
今の馬場でオグリキャップが走れば、安田記念みたいな遅いタイムになってない。

 

77: けば速 2017/06/06(火) 18:30:19.22 ID:IqZA3XfX0
今の馬場が高速馬場でそれに適応できた馬が残っているということだろうな。
もちろん調教方法も施設も進化してるけど、それも馬場に対応したものだし。

 

78: けば速 2017/06/06(火) 18:30:37.37 ID:GOQR7ops0
いまのG2馬は20年前ならみんなG1勝てるレベルにある

 

80: けば速 2017/06/06(火) 18:39:08.23 ID:cBgJ6pEU0
高速馬場の大きな転換点は97年だね
この年の京都でかつて見たことないような高速馬場が誕生して話題になった
エイシンバーリンとマヤノトップガンのレコードがこの時
考えてみればその前年のファビラスラフインの秋華賞のレコードも高速馬場のものだったのかな
中山でトロットスターがバクシンオーのレコード破ったのもこの頃だっけ

 

83: けば速 2017/06/06(火) 19:07:36.86 ID:Ks/aOWLY0
>>80
オペの引退した年がトロットスター
この年から中山は馬場が高速化し始めた
オペが引退レースで惨敗した理由は馬場の変化が主な原因
当時は騎手も高速馬場の経験が少なくて馬より騎手が馬場に対応できていなかった

 

82: けば速 2017/06/06(火) 18:47:32.64 ID:cBgJ6pEU0
ところでライスシャワーのレコード3:17.1が省かれてるのは何故だ?

 

84: けば速 2017/06/06(火) 19:31:24.41 ID:T9PuI5TK0
競走馬が進化しているは語弊があるけど輸入に次ぐ輸入で質は間違いなく上がってる
韓国馬が日本馬に敵わないのは韓国競馬界に育成や調教のノウハウがないからではないだろう
つまりそういうこと

 

85: けば速 2017/06/06(火) 20:24:05.98 ID:FPnZG91p0

内国産種牡馬が驚く程強くなった。
一昔前の内国産種牡馬は海外からの輸入種牡馬に全く敵わなかった。

サンデー来てから流れが変わった。
調教施設や技術も上がってるが
やっぱり血統が進化してる。

 

86: けば速 2017/06/06(火) 20:28:58.26 ID:CO0kevsJ0

馬の質自体は上がってると思うが98年くらいからはそんなに馬の質が上がってる感じはしないけどな

騎手とか育成はだいぶ進歩したと思うけど。

馬場が変わったなあ、軽くなったなあと1番思うのはリアルスティールみたいな馬は昔は菊花賞では余裕で馬券外だったよね。

 

88: けば速 2017/06/06(火) 20:33:46.12 ID:Ks/aOWLY0
>>86
ディープブリランテのダービーが一番やばい
あれは馬場のせいで勝ってはいけない馬が勝ってしまった典型

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1496728036/

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